Stahova kungs, jūs cīnījāties par neatkarīgu Ukrainu. Tagad mums ir tieši tā valsts, par kuru jūs cīnījāties?
- Mēs cīnījāmies par neatkarīgu Ukrainu, par demokrātisku Ukrainu ar sociālo taisnīgumu, vienlīdzību, kur visi pilsoņi bija vienlīdzīgi. Mēs zinājām, ka Ukrainā ir nacionālās minoritātes. Sākumā mums bija sauklis "Ukraina ukraiņiem", bet es cīnījos Donbasā, un mani kolēģi teica, ka šis sauklis nav labs, un mēs šo saukli noraidījām un cīnījāmies par demokrātisku valsti ar vienādām tiesībām visiem. Galvenais bija panākt neatkarību, un tad cilvēkiem būs jāizlemj, vai mums būs demokrātisks virziens, vai sociāldemokrātisks vai sociālistisks.
Es un mani cīņas biedri bijām ļoti laimīgi, kad Padomju Savienība sāka krist. Kad 1990. gadā RUKH veidoja cilvēku ķēdi Kijeva-Ļvova, es pirmo reizi ierados Ukrainā. Un pat tad, kad pirmajā parlamentā bija komunistu vairākums, mums tas nebija svarīgi, jo valsts bija neatkarīga. Un pārējo mums nācās apmesties savā valstī demokrātiskā ceļā. Mēs domājām, ka tagad mums ir aktīvi jāstrādā, lai demokrāti uzvarētu komunistus. 1991. gadā arī komunisti balsoja par neatkarību, tāpēc tā bija demokrātiska. Tātad ir tāda Ukraina, par kuru mēs cīnījāmies, un pārējais ir cilvēku ziņā. Kad Kučma uzvarēja vēlēšanās, es tikko biju Ukrainā. Mēs, patrioti, nebijām par Kravčuku, bet, kad uzvarēja Kučma, bijām vīlušies, jo Kravčuks bija labāks par Kučmu.
Un tad mēs bijām ļoti laimīgi, kad bija Maidans! Mēs domājām, ka tagad, kad uzvarēs Maidans, viss būs kārtībā, ka pēc Maidana būs labākā Ukraina. Maidans … Maidans kliedza - cietuma bandītiem. Bandīti staigā - vairāk nekā bija. Es un mani kolēģi esam vīlušies, jo cilvēki, kurus izvirzīja Maidans, neattaisnoja Maidana cerības.
Kāpēc tas notika?
- Man tev jājautā, kāpēc tas notika! Lai gan parastie cilvēki nav vainīgi. Es domāju, ka vainīgs ir pats kalns - tie, kas vada valsti. No vienas puses, ir prezidents un viņa sekretariāts, no otras - Jūlijas Timošenko vadītā valdība. Viņi ir atbildīgi, bet cilvēki iztur.
Jūs bijāt OUN pagrīdes organizators Donbasā. Kā Doņeckas iedzīvotāji uztvēra OUN ideoloģiju?
- Donbass ir sava veida Ukrainas daļa, kur vairākums ir strādnieku šķiras pārstāvji. Sākumā es biju Gorlovkā, tad Konstantinovkā, Kramatorskā, Mariupolē, Staļino. Cilvēki savā starpā runāja suržikā, bet visi ar mani runāja ukraiņu valodā. Es vispār nesapratu, ka tas ir suržiks. Es biju ciemos pie skolotāju ģimenes Jasnuvatas ciematā, un mūsu saruna notika ukraiņu valodā, un viņu bērns runāja ar mums krievu valodā. Un es viņam saku, kāpēc jūs runājat krieviski, kad visi runā ukraiņu valodā. Un viņš man teica: "Vai es saritinos Katsap stilā?" - Bet kā? ES jautāju. Un viņš saka: "Saskaņā ar Yasinuvatski." Un es sapratu, ka šī nav krievu valoda, tas ir divu valodu sajaukums.
Kopumā valsts pārpratumu nebija. Mūsu pazemē bija tatāri, dienvidos, starp Volnovaku un Mariupoli, bija 10-15 grieķu ciemati, un es tiku galā ar grieķiem, kuri, starp citu, runāja ukraiņu valodā - tīri, nevis suržiki. Kad mēs cīnījāmies pret vāciešiem, daudzi no šī reģiona teica - mēs esam "krievu ukraiņi".
Piemēram, mūsu pagrīdes strādnieks nodeva un no gestapo ieradās dzīvoklī, kurā es dzīvoju, netālu no Stalino ciema, un es aizbēgu. Es baidījos, ka tā ir neveiksme, un tāpēc negāju pie citiem mūsu pagrīdes strādniekiem. Es devos pie krieviem! Es zināju kādu krievu meiteni, kurai atvedu vēstules no viņas puiša Ukrainas, kurš bija pārcēlies uz dzīvi Krivojā Rogā. Un viņi mani slēpa. Tā mūs uztvēra.
Bet man jāsaka, ka tur bija viegli cīnīties pret vāciešiem. Pret komunistiem ir grūtāk. 1943. gadā mēs izlaidām lapiņu, uz kuras virsraksts bija šāds: "Nāve Hitleram, nāve Staļinam." Cilvēkiem bija jāzina, kas mēs esam. Un tad attieksme pret mums mainījās. Hitlera nāve bija viegla, un Staļina nāvi viņam bija grūti uztvert.
Tagad Bandera tiek uzskatīta par ukraiņu nacionālista piemēru. Vai viņš tiešām to ir pelnījis?
- Tas ir liels un grūts jautājums. Es jau teicu, ka sākumā mums bija sauklis: "Ukraina ukraiņiem", bet austrumos šis sauklis netika uztverts kā Rietumos. Un mēs, tie, kas bijām Austrumos, nolēmām, ka mums jābūt kopā ar cilvēkiem, nevis jāizlemj viņu vietā vai jādiktē, kā tam vajadzētu būt.
Tāpēc 1943. gadā tika nolemts, ka mēs vērsīsimies pie OUN (un vads atradās Ļvovā) vadu (vadība - M. S.), lai mainītu šo ideoloģiju. Un notika pazemes strādnieku konference no Volīnas, Galīcijas un Austrumukrainas, un notika diskusija par programmu. Galisija domāja savādāk, šajās sanāksmēs radās pārpratums, tas varēja sasniegt pat pārtraukumu, bet viņi nolēma, ka mums jāsasauc Ukrainas nacionālistu Lielā asambleja, un Asambleja lems. Pulcēšanās notika 1943. gada augustā, un vēsturē to sauc par OUN lielo ārkārtas sapulci. Tajā sanāksmē programma tika mainīta uz demokrātiju un vienlīdzību. Tad viņi nolēma atbrīvoties no līderības. Nolēma izveidot notikumu biroju - triumvirātu. Priekšsēdētājs - Šukhevičs, Dmitrijs Maevskis un Rostislavs Vološins.
Tā bija pāreja no totalitārisma uz demokrātiju.
1944. gada jūlijā tika izveidota UGVR - Ukrainas Galvenā atbrīvošanas radā, kurai vajadzētu vadīt visu cīņu. Tajā ietilpa OUN, demokrātisko partiju paliekas, baznīcas vadītāji. Un kā pierādījums tam, ka šī nav Galisijas iestāde, par prezidentu tika ievēlēts Kijevas dzimtā Kirils Osmaks. Bija gan katoļi, gan pareizticīgie. Gan pareizticīgie, gan katoļi bija puse un puse.
Tagad par Banderu: 1941. gadā vācieši arestēja Ukrainas valdību Ļvovā, arestēja Stetsko un Krakovā Banderu un manu brāli, kurš bija Stetsko valdības ārlietu ministrs. Viņi atradās cietumā Berlīnē. Lielākā daļa arestēto tika nosūtīti uz Aušvicas koncentrācijas nometni. 15. septembrī vācieši sarīkoja lielu pogromu pret ukraiņiem. Daudzi cilvēki tika arestēti Ukrainā un studenti Vīnē, Berlīnē, Gdaņskā, Prāgā.
Kad karš beidzās, viņi atstāja cietumus un koncentrācijas nometnes ar tādu pašu ideoloģiju, ar kādu tika arestēti - totalitāro, Doncovu. Nevienam no viņiem nebija ne jausmas, kas notiek Ukrainā. Banderas nostāja nevienam nebija saprotama. 1946. gada februārī notika to OUN biedru konference, kuri bija ārzemēs, un šajā konferencē tika nolemts, ka, lai cīnītos par Ukrainu, ir jāizveido ZCHOUN - OUN ārvalstu daļas.
Stepans Bandera tika ievēlēts nevis par OUN, bet par ZCHOUN priekšsēdētāju. Sākās iekšēja cīņa. Bandera atkal gribēja atgriezt savu statusu, pierādīt, ka viņš ir ceļvedis (no vārda “nodrošināt”, tas ir, “līderis”), diktators.
Notika diskusija starp tiem, kas ieradās no Ukrainas, un tiem, kas atstāja cietumus. Mēs, tie, kas iznācām no kryivokiem (slepenās patversmes. Apmēram tul.), Vēlējāmies, lai ZCHOUN vadītāju sauktu par "priekšsēdētāju", un Bandera pieprasīja, lai vārds būtu "diriģents". Mēs panācām kompromisu, kas ļauj būt "diriģentam", bet mēs izvēlamies "vadu".
Pamazām izveidojās divas grupas. Tie, kas atbalstīja UGVR un bija par demokrātiju - "kraiviks", un tie, kuri tika atbrīvoti no cietumiem - "izmēģniks".
Bandera vēlējās atgriezties pie totalitārisma, kas bija slikti Ukrainas tautai. Tāpēc ikviens, kurš vēlas uzcelt pieminekli Banderai, vēlas atgriezties pie totalitārisma. Bandera, kas nezināja, kas šeit notiek, ir pieminekļi, bet tiem, kas šeit karoja, ko? Šukhevičam vajadzētu pieminekļus, nevis Banderu! Tas ir, pārkāpums tiem, kas cīnījās un nomira, jo viņi nomira nevis Banderas, bet gan Ukrainas dēļ.
Starp citu, UPA nebija nevienas sarkanas un melnas zīmes! Tikai zili dzelteni un dzelteni zili karogi, jo tie bija Bandera un meļņikovieši. Banderas virziena ukraiņu nemierniekiem bija zili dzeltens karogs, bet melņikoviešiem-dzelteni zils. Un sarkanā un melnā krāsa Ukrainā parādījās tikai 1991.-1992.
- Un no kurienes radās sarkanais un melnais karogs?
- Sarkanmelnais karogs ir fašisms! Tikai boļševikiem, fašisti un itāļu fašisti Musolīni lika uzlikt partijas karogus. Pat Krievija tagad ir atgriezusies pie parastā Krievijas karoga. Sarkanmelnais karogs ir provokatoru karogs.
Es teicu, ka esmu šeit 1990. Tad bija Padomju Savienība, kas šeit visu valdīja, un pat tad Ļvovā parādījās UNA-UNSO. Viņi gāja ar sarkaniem un melniem karogiem. Un UNA-UNSO izveidoja nevis Ukrainas patrioti, bet boļševiki. To izveidoja VDK provokācijām.
Vēlaties pierādījumu? Pirms neatkarības pasludināšanas es biju Ļvovā un dzīvoju Žorža viesnīcā. Es izgāju uz balkona, es paskatījos, un pa ielu, kas tagad ir Ševčenko avēnija, soļo UNA-UNSO, aptuveni 80 puiši maskējas, un viņi nes sarkani melnus karogus un dzied: “Nāve, nāve, līkamas nāve, Maskavas un ebreju komūnas nāve ". Tā viņi stundu staigāja pa apļiem. Un es tikko biju ceļā uz Kijevu un iepazinos ar Ukrainas parlamenta ārlietu komisijas priekšsēdētāju. Un es viņam saku, ka ukraiņiem ir šausmīgs antisemītu aizspriedums, un Eiropā antisemītisms ir vienāds ar fašismu, un mēs varam ļoti ciest. Jūs esat pie varas, un jums ir kaut kas jādara lietas labā.. Viņš man teica, ka vakarā Krievijas televīzijā redzējis šo "pievilcību". Krievi jau bija! VDK to visu organizēja tā, lai pasaule zinātu, kas ir ukraiņi.
VDK bija gudra. Parādīsim pasaulei, ka viņi ir antisemīti! Un tie idioti joprojām tur to karogu.
Es biju pirmajā UGVR sanāksmē Sprynya ciematā (Karpatos pie Sambiras Ļvovas apgabalā). 1944. gadā bija vairāk zilu un dzeltenu karogu un mazāk sarkanu un melnu. Un 2004. gadā, UGVR 60. gadadienā, zilu un dzeltenu bija maz. Un visi ir sarkani un melni! Tas runā par briesmīgo stulbumu, kas palīdz Ukrainas ienaidniekiem!
Kara sākumā OUN noslēdza līgumu ar nacistisko Vāciju. Kāpēc tas notika? Vai šis līgums bija vajadzīgs?
- Sadarbība starp OUN un vāciešiem pastāv jau ilgu laiku. Ilgi pirms Otrā pasaules kara. Pat no Rietumukrainas Tautas Republikas laikmeta, no Petliura-Pilsudski līguma laikiem: Ukrainai traģiski un nožēlojami.
Poļi mūs neiekaroja, bet Petliura šajā līgumā atteicās no Rietumukrainas un atdeva to poļiem. Petruševičs nevarēja atbalstīt petliūrismu, un neviens Rietumukrainā to nevarēja atbalstīt. Un tad parādījās šāds sauklis: "Lai gan ar velnu, bet pret Poliju." Tad starp galisiešiem sāka veidoties sovjetofilija. Tad viņi sāka meklēt kontaktus ar vāciešiem, un Vācija tajā laikā bija republikāniska - demokrātiska.
Gan UVO, gan pēc tam OUN bija sakari ar Vācijas armiju. Pat pirms Hitlera ierašanās. Ukraiņi kopā ar vāciešiem sabotēja Poliju, un viņus atbalstīja vācu militārā izlūkošana.
Un kad ieradās Hitlers, kontakti tika pārtraukti. Kāpēc? Jo Polijas diktators Pilsudskis bija gudrāks par visiem pārējiem valdniekiem Eiropā. Redzot Hitlera radītos draudus, viņš vērsās pie citām valstīm ar priekšlikumu doties uz Vāciju un nožņaugt Hitleru.
Viņam tika atteikts un tad, baidoties no uzbrukuma, viņš noslēdza neuzbrukšanas paktu ar Vāciju un vienojās par sadarbību pret boļševikiem - viņš cerēja, ka šajā gadījumā viņu neaiztiks. Tagad ir atrasti dokumenti, kuros norādīts, pēc kādiem principiem šis līgums tika uzcelts. Bija vienošanās: tiklīdz viņi kopā iznīcinās PSRS, Polija uzņems Ukrainu.
Pēc tam Vācijas izlūkdienesta vadītājs Kanariss aicināja E. Konovaletu (vienu no galvenajiem OUN organizatoriem un ilggadējo vadītāju - MS) uz slepenu sarunu un teica, ka “ir vienošanās ar poļiem, un mēs varam vairs neatbalsta tevi cīņā pret poļiem. Bet jūs organizējat pagrīdes kustību pret boļševikiem. Un tas kļuva par Konovaleta nāves cēloni. Boļševiki atstāja savu staciju mums, un viens no šiem iedzīvotājiem nogalināja Konovaletu. Un kad Hitlers parakstīja līgumu ar Staļinu, tad viss atkal atgriezās otrā pusē, un mēs atkal kopā ar vāciešiem bijām pret Poliju. Tas ir par veco sadarbību.
Un tagad par to, kā viss bija kara laikā: Versaļas līgums sadalīja Ukrainu uz pusēm, daļu atstājot Polijas pakļautībā. Vācija cīnījās par šī līguma pārskatīšanu. Mēs, visi patrioti, arī iestājāmies par šī līguma pārskatīšanu, lai atkal apvienotu Ukrainu. Tātad mēs bijām līdzvērtīgi ar vāciešiem, pārskatot šo līgumu. Un, kad Hitlers sāka karu, mēs bijām laimīgi, jo domājām, ka šī ir vēl viena iespēja Ukrainu padarīt neatkarīgu.
1941. gada 30. jūnijā Ļvovā tiek pasludināta Ukrainas neatkarība, un visos mūsu paziņojumos bija rakstīts - "Lai dzīvo Hitlers!" Jo cerējām, ka būsim vienota valsts jaunā Eiropā, lai gan sapratām, ka tā saucamā “Jaunā Eiropa” būs hitleriskā PSRS! Mēs bijām gatavi kļūt par Vācijas vasaļu Ukrainas apvienošanās dēļ. Un tagad es saku, ka vācieši paveica labu darbu, ka viņi mūs toreiz izklīdināja, jo mums nekad nebūs neatkarīgas Ukrainas. Pasaule mūs nolādētu, ka mēs esam vācu kalpi!
Viņi arestēja mūsu valdību. Mani kolēģi lielās, ka esam sākuši cīnīties pret vāciešiem. Nē. Tieši vācieši piespieda mūs cīnīties ar viņiem. Es biju tikpat germanofils kā visi pārējie, bet, kad vācieši sāka mani meklēt, es sāku ar viņiem cīnīties.
Bet sakiet man - ja Staļins parakstīja līgumu ar Hitleru, vai tas ir labi? Un kā mēs noslēdzām līgumu ar Hitleru, vai tas ir slikti?
Tagad šī atmiņa par sadarbību ar nacistiem traucē atpazīt UPA
- UPA ne pie kā nav vainīgs, jo tad UPA nebija! UPA parādījās 1943. gadā, pamatojoties uz cīņu pret nacistiem. Tā bija sacelšanās pret vāciešiem. Tagad viņi saka "OUN-UPA", bet šī ir boļševiku provokācija. Bija OUN, un bija UPA. Tas, kurš apvieno OUN un UPA, ir provokators.
Un tagad viņi sāka pievienot "OUN-UPA nodaļas". Par ko tu runā? Tātad jūs palīdzat tikai ienaidniekiem, tāpēc mūsu pretinieki uzreiz pievieno divus burtus "SS" vārdam "divīzija" - un viss, mums ir zīmogs. Esmu vairākkārt runājis ārzemēs ar tiem "sadalītajiem vīriešiem", kuri patiešām bija Vācijas divīzijās, un viņi saka, ka viņi "cīnījās par Ukrainu". Kurš? Vāciešu pakļautībā? Un, kad es saku, ka jūs cīnījāties par Vāciju, viņi dusmojas.
Ukrainas prezidents Romānam Šukhevičam piešķīra Ukrainas varoņa titulu. Vai tagad ir vērts ķerties pie slavināšanas, izraisot šādas pretrunas Ukrainā?
- Kučma man piešķīra ordeni par nopelniem Ukrainai, Juščenko 2006. gadā. Es lepojos, ka vismaz tagad viņi ir atzinuši, ka es cīnījos par Ukrainu.
Šukhevičs ir pelnījis pasūtījumu! Šukheviča apbalvošana padarīja "reģionālos" nedaudz nervozus (domāts "Reģionu partijas" biedrus, apm. Tulkojumā), un padarīja Putinu vēl nervozāku. Bet es uzskatu, ka tas nav Putina lēmums, kurš Ukrainā saņems pasūtījumus. Tā nav viņu darīšana! Vai arī Ukraina ir viņu īpašums, ka viņiem jāizlemj, kurš ir pelnījis rīkojumu un kurš nē? Mūs neinteresē, kam jūs dodat pavēles, kam amerikāņi pavēl, kam Ķīna pavēl, kāpēc jūs interesē, kam mēs dodam pavēles? Mēs dodam pavēles tiem, kas cīnījās pret jums!
