Vairāki profesora Anatolija Klyosova raksti par DNS ģenealoģiju izraisīja plašu mūsu auditorijas atsaucību. No lasītājiem nāca īsts atbilžu un jautājumu plūdums. Mēs sazinājāmies ar profesoru, un viņš sniedza mums ekskluzīvu interviju, kurā paskaidroja viņa pētījuma detaļas.
- Kādu DNS ģenealoģijas sasniegumu krievu tautas vēstures izpētes jomā jūs uzskatāt par vissvarīgāko šodien?
- Daudzi šķēpi tiek lauzti ap to, kas ir krievi un no kurienes tie nākuši. Ir izgudrots daudz interpretāciju, kurās faktu neesamību "kompensē" pārpilna iztēle.
DNS ģenealoģija ir saņēmusi precīzu atbildi uz šo jautājumu. Šeit "precīzs" ir tas, kas visvairāk atbilst objektīviem zinātniskiem pierādījumiem. Tātad, ļaujiet man jums atgādināt, ka auklu kultūrai un Fatjanovas kultūrai ir izšķiroša nozīme Krievijas līdzenuma vēsturē. Pirmais sākās apmēram pirms 5200 gadiem un beidzās pirms 4500 gadiem. Tieši viņa pārgāja Fatjanovas kultūrā, kas stiepās no Baltkrievijas līdz pat mūsdienu Tatarstānas un Čuvašijas teritorijai.
Tātad fatjanoviešus nekad nesauca par krieviem tikai tāpēc, ka saskaņā ar daudzu vēsturnieku priekšstatiem slāvi nevar būt seni. Iespējams, slāviem un krieviem praktiski nav sakņu. Citiem vārdiem sakot, pēc noklusējuma tiek pieņemts, ka slāviem kopumā un jo īpaši krieviem nav seno priekšteču un to nebija.
Literatūrā joprojām ir atrodama zināma informācija par skudrām un sklavēniem, bet nekas nav par to, kas bija fatjanovieši. Tāpat kā nav skaidrs, kas viņi ir. Tomēr DNS analīze parādīja, ka fatjanovieši pieder pie R1a haplogrupas, un puse mūsdienu krievu ir arī R1a.
Turklāt fatjanoviešu apbedījumu atrašanās vieta bija raksturīga arī cilvēkiem, kas pieder pie haplogrupas R1a. Citiem vārdiem sakot, fatjanovieši ir tiešie priekšteči pusei mūsdienu etnisko krievu, kuriem ir tāda pati haplogrupa R1a (pārējai pusei ir I2a, N1c1 un nelielas haplogrupas jeb ģints).
Tagad jautājums ir: kāpēc Fatjanovas kultūras cilvēkus nesauc par seno Krievu? Jā, tikai tāpēc, ka nozīmīgie vēsturisko iestāžu vadītāji nav devuši apstiprinājumu šim termiņam. Vārdus ievada autoritatīvi cilvēki, un tā ir atbilde uz jautājumu. Un viņi, pirmkārt, nezina, ka fatjanovieši ir puse mūsdienu krievu tiešie priekšteči, un, otrkārt, viņi nevēlas neko mainīt, jo liberāļi viņus uzreiz sauks par “nacionālistiem”, kas ir sliktāk par karu. akadēmiskie vēsturnieki - ardievas, ārvalstu dotācijas, kam ir.
Neskatoties uz to, DNS testi nepārprotami parāda tiešu saikni starp etniskajiem krieviem un fatjanoviešiem, un tas, manuprāt, ir viens no pēdējiem nozīmīgākajiem sasniegumiem DNS ģenealoģijā.
- Ir daudz spekulāciju par iespējamo krievu tautas somugru izcelsmi. Ko par to saka DNS ģenealoģija?
- Protams, ar šādiem argumentiem esmu saskāries ne reizi un uzskatu tos par informatīvā kara sastāvdaļu. No tās pašas kategorijas kā bēdīgi slavenais normānisms. Normānisms un somugrisms ir brāļi dvīņi. Turklāt viņi ieņēma tādu toni, it kā somugru tautas būtu kaut kas slikts.
Tas jo īpaši attiecas uz neseniem Ukrainas vēstures viltotājiem un viņu analfabētiem sabiedrotajiem "no pūļa". Labākais, ko viņi domāja, bija tas, ka krievi ir somugru un mongoļu sajaukums. Pirmkārt, tas ir rasisms, ko es nepieņemu, visas tautas, protams, ir vienlīdzīgas, nav nevienas tautas, kas būtu augstāka vai zemāka par citām.
Otrkārt, DNS testi ir noteikuši, ka haplogrupa N1c1, ko nepareizi dēvē par "somugru", mūsdienu krievu tautības iedzīvotāju vidū vidēji ir 14%, bet tas ir vidēji. Ja mēs pārvietojamies no Pleskavas un tālāk uz ziemeļiem, šis skaitlis palielinās, un Baltās jūras apgabalā tas sasniedz aptuveni 40%.
Ja mēs pārceļamies uz Krievijas dienvidiem, tad Kurskas, Belgorodas, Orēlas reģionos to skaits samazinās līdz 5%un kļūst mazāks nekā, teiksim, Ukrainā. Un iemesls ir skaidrs - vienkāršs ģeogrāfiskais faktors. Jo tālāk uz dienvidiem atrodaties no Baltijas jūras, jo zemāks ir haplogrupas N1c1 saturs. Balkānos, piemēram, tādas vispār nav. Un lietuviešu, latviešu, igauņu vidū haplogrupu R1a un N1c1 saturs ir vienāds - katrs 40%, pārējais ir nelieli piemaisījumi, kā likums, “apmeklētāji” pēdējo pāris gadu tūkstošu laikā.
Treškārt, lietuvieši un latvieši, kā arī N1c1 haplogrupas nesēji starp etniskajiem krieviem, kādi tie ir “somugri”? Saskaņā ar labi zināmo zinātnisko definīciju "somugru" ir somugru valodu runātāji. Un Lietuvā, Latvijā, Pleskavā un Kurskā somugru valodas nerunā. Tāpēc jautājums ir nevis par to, ka būt somugru ir kaut kas apkaunojošs vai nosodāms, bet gan par to, ka tas ir nepareizi.
Ceturtkārt, haplogrupa N1c1 Baltijas valstīs un Krievijas līdzenuma teritorijā parādījās apmēram pirms 2500 gadiem, 1. tūkstošgades vidū pirms mūsu ēras, un tā pirmo reizi parādījās Baltijas dienvidos, un tās runātāji, acīmredzot, jau runāja valodās No indoeiropiešu ģimenes, kā arī haplogrupas R1a nesēji, un pēc tam mūsdienu Somijas teritorijā, apmēram pirms 1500-2000 gadiem.
Līdz tam laikam Fatjanovas kultūra jau sen pastāvēja Krievijas līdzenuma teritorijā. Tur dzīvoja cilvēki, kas pieder pie haplogrupas R1a. Interesantākais ir tas, ka, meklējot mīta saknes par krievu somu-ugru izcelsmi, es redzu, ka sākotnēji šī tēze tika formulēta tikai kā hipotēze. Tas bija tikai minējums, jūs zināt? Šai hipotēzei nebija pamata, tās tika izgudrotas, interpretējot netiešos datus. Vai arī viņi to vienkārši izdomāja, kad nebija datu.
Kad hipotēze tiek nodota kā neapstrīdams fakts, mēs saskaramies ar ideoloģisku pieeju. Un viņa mērķis ir caurspīdīgs: ieaudzināt krievu vidū pārliecību, ka viņi dzīvo svešā zemē. Slāvi šeit it kā ir citplanētieši, un teritorija viņiem nepieder.
Līdzīgā veidā, manuprāt, tiek veidota Normana teorija. Viņi saka, ka Krievijas valsti dibināja jaunpienācēji, daži "skandināvi", kas nolika visu - un amatniecību, un diplomātiju, un militārās lietas. Un Krievijā tās bija, šķietami neredzamas, daži normanisti saka, ka desmitiem tūkstošu, citi - ka simtiem tūkstošu.
Viena nelaime - viņu pēcteči pazuda kaut kur Krievijas līdzenumā. Pat ja pirms 1000-1200 gadiem būtu tikai 100-200 cilvēku, tagad būtu daudz viņu pēcnācēju. Un tie nav. Pēc ilgiem "skandināvu" pēcteču meklējumiem Krievijā viņi diez vai atrada četrus cilvēkus, kuriem nav ne jausmas, ka viņu DNS ir "skandināvu" etiķete. Viņi pazīst savus senčus tikai pirms vectēva. Neviens netika atrasts Ukrainā, ne viens Baltkrievijā, ne viens Lietuvā.
DNS ģenealoģijā "skandināvu" tagu sauc par Z284. Tas, protams, ir pilns Zviedrijā, Dānijā, Norvēģijā, un jūs zināt, kur vēl? Britu salās - Anglijā, Īrijā, Skotijā, kur, pēc vēsturiskās informācijas, devās vikingi. Un viņi, izrādās, devās tikai uz rietumiem, viņi negāja uz austrumiem.
Krievijā nebija neviena "normana", izņemot ieslodzītos Oreshekas cietoksnī un kopā ar Kārļa XII karaspēku ar zināmiem panākumiem. Viņiem nebija laika šeit iegūt pēcnācējus. Izrādās, ka slāvi no militārajām kampaņām, kā trofejas, atveda "skandināvu" zobenus vai pat izgatavoja tos paši. Tas pats attiecas uz "skandināvu celtniecības" ēkām. Meklējiet "Skandināvijas hromosomas" Ladoga reģionā, jūs to neatradīsit. Viņu nav un nekad nav bijis. Tā "normāņu teorija" sabrūk kā kāršu namiņš.
-Mēdz teikt, ka pats Krievijas galvaspilsētas nosaukums ir somugru izcelsmes, un tas tiek uzskatīts par vienu no visas krievu tautas somugru izcelsmes apliecinājumiem.
- Jā, viņi tiešām saka, ka vārds "Maskava" it kā tulkots no somugru valodas. Citi gan apgalvo, ka tas ir no turku valodas. Vēl citi - ka tas ir no arābu vārda "mosk", kas nozīmē "mošeja" (no arābu valodas مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "kulta vieta").
Bet patiesībā ir vismaz divi desmiti šī vārda izcelsmes versiju, līdz pat tam, ka latīņu valodā ir vārds "Mosqa" (vīriešu savienība, brālība, klosteris). Tomēr visas versijas ir “aizmirstas”, tiek piedāvāta tikai viena iespējamā interpretācija, un pat tā tiek pasniegta nevis kā pieņēmums, bet gan kā “pierādīts” fakts. Tā ir zinātniskas pieejas neesamība - pedāļot tikai vienu versiju, kas tiek iemesta, un pārējās, šķiet, vairs nav.
Kopumā es redzu, kā viņi iet no ceļa, mēģinot “pierādīt”, ka sākotnēji Krievijas līdzenumā dzīvoja nevis krievi. Viņi runā par zviedriem, par somugriem, par senajiem vāciešiem - tikai ne par krieviem. Par laimi, tagad ir matemātiski precīzs rīks (DNS ģenealoģija), kas viennozīmīgi izbeidz visu šo izdomājumu.
Labā lieta DNS ģenealoģijā ir tā, ka tā ir precīza zinātne, kas nepieļauj daudzas ideoloģiskas pārinterpretācijas. Mēs nenodarbojamies ar dažu veco vārdu līdzskaņu, neņemam divus salauztus podus un, ņemot vērā to izskata subjektīvo līdzību, neizdarām tālejošus secinājumus un neuzņemamies ticību, kas un kāda iemesla dēļ teica senatnē Hērodots vai Homērs.
Mēs pieņemam tikai faktus, tiešus pierādījumus. Mēs esam par godīgu zinātni, nevis par vienu, kas balstīta uz "viedokļiem", un viedokļi pagriežas jebkurā vēlamajā virzienā, atkarībā no ārējās vai iekšējās kārtības.
- Apsveriet citu labi zināmu kultūru, kas stiepās no Urālu dienvidiem līdz Dņestrai. Šī ir Yamnaya kultūra, kas datēta pirms 4600-5300 gadiem
- Akadēmiskajā literatūrā ir izteikta tēze, ka Jamnajas kultūras pārstāvji izveidoja Altaja Afanasjevskas kultūru. Šis secinājums tika izdarīts, pamatojoties tikai uz abu kultūru materiālo īpašību ārējo līdzību.
Tajā pašā laikā rodas dabisks jautājums: kāds ir pamats secinājumam, ka afanasjevieši atveda kultūru uz Sibīrijas dienvidiem, nevis otrādi? Un viņiem, viņaprāt, ir daudz kopīga starp Jamnaju un Afanasjevsku. Lieliski, bet kāpēc līdzība tiek interpretēta tikai vienā virzienā? Un tāpēc, ka tas jau sen ir izteikts, un "bronzēts". Tagad arī šī nav zinātne.
DNS ģenealoģija spēj skaidri parādīt ne tikai saikni starp kultūrām, bet arī tautu migrācijas virzienu. Tagad ar DNS testu palīdzību ir pierādīts, ka cilvēki no Sibīrijas dienvidiem, ieskaitot bedres priekštečus, pārcēlās uz rietumiem. Jamnajas kultūras saknes tika atrastas Afanasjevskas kultūrā, nevis otrādi. Un no Yamnaya kultūras šie senie cilvēki (haplogrupas R1b) devās uz dienvidiem, caur Kaukāzu līdz Mezopotāmijai, nevis uz rietumiem, domājams, uz Eiropu, kā vēsturnieki un arheologi ticējuši pusgadsimtu.
Eiropā nav "pitmenu" DNS, bet viņu pēcnācējos ir daudz - Kaukāzā un Turcijā, un tālāk, apejot Vidusjūru - Ibērijas pussalā. Un no turienes - kontinentālās Eiropas straujā apmetne pirms 4800-4400 gadiem, un pēc tam lēnāk un pamatīgāk - līdz pat 3000 gadiem, pirms I tūkstošgades pirms mūsu ēras.
Vēsturniekiem tas izrādījās risinājums kādai senai mīklai - no kurienes radusies zvanveida kausu kultūra? Un viņa devās uz kontinentālo Eiropu no Ibērijas pussalas, sākot no 4800 gadiem. Pa ceļam tika atrisinātas vēl daudzas mīklas, tostarp tā, kurā runāja Eiropas iebrucēji, kāpēc un kā “Vecā Eiropa” nomira, kas bija ķelti un no kurienes viņi nāca, un vēl daudz vairāk.
- Jūsu pretinieki pastāvīgi uzsver, ka neesat ģenētiķis, bet gan ķīmiķis, kas nozīmē, ka neesat profesionālis savā jomā, kuru esat uzņēmies. Pat visdedzīgākie pretinieki neapšauba jūsu pasaules līmeņa sasniegumus ķīmijā. Bet tā nav ģenētika, vai ne?
- Promocijas darbs tiek aizstāts elementāri. DNS ģenealoģija un ģenētika ir dažādas lietas, dažādas zinātnes disciplīnas. Es nekad neteicu, ka esmu ģenētiķis, nekad neesmu apgalvojis, ka veicu ģenētiskos pētījumus. Es neesmu neiroķirurgs vai zobenu rīšanas rīks, bet kāds sakars DNS ģenealoģijai? Tas attiecas arī uz ģenētiku.
DNS ģenealoģija stāv uz ģenētiķu pleciem, precīzāk, uz viena pleca. Otrs plecs ir fizikālā ķīmija. Trešais plecs, ja tāds būtu, ir vēstures zinātnes. Un es esmu eksperts fizikālajā ķīmijā, ko ģenētiķi nesaprot. Tāpēc ģenētiķi nevarēja izveidot DNS ģenealoģiju. Un es nevarēju izveidot ģenētiku, ko es neapgalvoju.
Smieklīgi DNS ģenealoģija ir ķīmisku metožu izmantošana ģenētiķu iegūto datu apstrādei. Vai redzat atšķirību vai nē?
Vienkārši sakot, kas ir DNS? Šī ir dezoksiribonukleīnskābe. Acid, vai tu saproti? Nu, lai kāds tagad saka, ka ķīmiķi netiek galā ar skābēm un ka tā nav viņu profesionālās darbības sfēra. Cāļi smejas!
Nopietni runājot, vissvarīgākā DNS ģenealoģijas daļa ir mutāciju attēla pārveidošana, kas atklāta laikā, hronoloģiskos rādītājos. Citiem vārdiem sakot, laikos, kas pagājuši kopš dažiem vēsturiskiem notikumiem un parādībām, piemēram, senām migrācijām, seno arheoloģisko kultūru veidošanās, migrantu pārejas uz citiem reģioniem un citiem kontinentiem, cilvēku evolūcijas jautājumiem - arī tur, evolūcijā notika laikā.
Šeit milzīgu lomu spēlē mutāciju ātrumi Y-hromosomā, precīzāk, dažādās hromosomas daļās, un tam ir jāzina reakcijas ātruma vienādojumi, specializēto aprēķinu metodika.
Tā nav ģenētika, un tai nav nekāda sakara ar ģenētiku. Tā ir DNS ģenealoģija. Un ģenētika maz saprot fizikālajā ķīmijā un vēsturē. Ne viņu metodika. Šeit ir DNS ģenealoģija, kas iznāca zinātņu krustojumos. Tagad to sauc par “daudznozaru pieeju”. Tas ir par mums.
-Paldies par detalizētajām atbildēm. Vēl ir palikuši daudzi jautājumi, un mēs noteikti vērsīsimies pie jums vēlreiz, ja jūs neiebildīsit.
-Protams, lūdzu.
